Наш собеседник – известный телеведущий, историк, специалист по истории Франции, до телевидения работавший в Академии педагогических наук, в школе, Владимир КАРА-МУРЗА.

Скажите, пожалуйста, какое у Вас образование?
В. КАРА-МУРЗА: Я закончил истфак МГУ. Но я никогда не работал. Я впервые пошел работать в 33 года. Сразу пошел в программу «Итоги», которую закрыли месяц назад. Последние 10 лет я проработал в одном и том же месте, последние 2 года мигрируя с канала на канал. А до этого я принципиально нигде не работал, пока не рухнули КПСС и СССР. Так что я только в 1992 году впервые принес трудовую книжку в Останкино.

Вас не привлекали за тунеядство?
В. КАРА-МУРЗА: А у меня всегда трудовая книжка лежала в надежном месте. Последняя запись – я числился электриком в кооперативе.

А кто Ваш любимый писатель?
В. КАРА-МУРЗА: У меня по-разному было. Сейчас у меня любимый писатель Булгаков, потому что нас в такую ситуацию посадили, когда приходится думать: стоит ли просить у тех, кто сильнее тебя, или сами придут и все принесут, – по меткому выражению Булгакова. Поэтому он сейчас более созвучен моей ситуации. А так, Селинджер и Булгаков.

Вам завидовали по жизни?
В. КАРА-МУРЗА: Может быть, завидовали нынешней успешной ситуации, потому что чему было завидовать, когда я дворником работал, имея самый лучший диплом лучшего ВУЗа страны?

А Вы считаете, дворнику нельзя завидовать?
В. КАРА-МУРЗА: У меня в кругу общения были только мои друзья, которые не завидовали и всю мою телевизионную карьеру рассматривали только с той точки зрения, насколько меня это беспокоит. Они много лет мне редко звонили, потому что говорили: «А мы же видим вечером, что ты сидишь, значит, ты жив-здоров». А я говорю: «А я-то вас не вижу, я-то думаю, что вы на что-то обиделись или завидуете». И вот сейчас, когда месяц у меня впервые в жизни пустой, они каждый день приходят, кто-то надо мной шефствует, чтобы мне не было грустно, понимая, что мне тяжело. У меня именно такой круг общения. А, кроме того, у меня у единственного все эти годы в Москве была пустая квартира, в которой был центр общественной жизни, т.е. я знаю всех наших ровесников рок-музыкантов, художников-авангардистов, писателей, артистов, всех, кто делал фильм «Асса» – они все были у меня в квартире. Поэтому о какой зависти могла идти речь, если мы делали общее дело.

Скажите, а среди Ваших друзей есть люди, которые употребляли наркотики, имеют этот опыт? Как именно Вы относитесь к этим людям, которые сделали для себя такой выбор?
В. КАРА-МУРЗА: Я был в такой среде. У самого у меня, судя по всему, здоровая наследственность и крепкие нервы, поэтому ко мне вредные привычки не пристают. Я даже никогда в жизни не курил, потому что у меня папа и мама – узники сталинских лагерей и они в детстве курили. А мы жили в одной комнате в коммунальной квартире. Папа у нас, поскольку он бывший зэк и фронтовик, курил прямо в комнате, и поэтому я с детства не ощущаю разницы, когда накурено, а когда свежий воздух. Ни я, ни мой брат вообще никогда не курили и даже не знаем, что это такое.
А что касается друзей, то я Вам уже сказал, что московская богема 70-90-х годов, условно говоря, весь андеграунд – там, конечно, всякое бывало, но меня в это никогда не вовлекали – это во-первых. А во-вторых, у меня друг был Коля Данелия – сын режиссера Георгия Данелия и актрисы Любови Соколовой – вот он от этого погиб в 26 лет. Мы все несли гроб и это было для всех нас прививкой от этой напасти.
Для меня самый тяжелый пример – это Владимир Семенович Высоцкий. Это для меня было самым сильным потрясением, потому что я сам вырос в театре на Таганке, но вот этого я не знал до того момента, когда прочел книжку Марины Влади «Владимир или прерванный полет».. В день депортации чеченцев (у Высоцкого есть песня про чеченцев) он мне рассказал, как они в Грозном все опустошали, весь запас я уж не знаю, какого препарата, который надо было колоть шприцом, что-то такое внутривенное. Вот такой уже была зависимость, это был 79-й год. Я сам был на похоронах Высоцкого, нас стояло в почетном карауле несколько студентов, и я всю очередь прошел. И это было самым убедительным примером для меня, антипримером. Я всегда старался в день рождения и в день смерти Высоцкого что-то сделать, связанное с ним.

А фамилия Кара-Мурза?
В. КАРА-МУРЗА: Это татаро-монгольский титул, «черный князь». По-русски это «Ваше превосходительство». А поскольку татаро-монголы воспринимали культуру тех, кого они завоевали, то получилось очень смешно: в каждой стране, которую прошел Чингисхан, у нас есть однофамильцы. Вот в Москве у нас большой клан – у меня два брата, у них по двое детей. Президент Назарбаев мне сказал, что если я приеду в Казахстан, то он меня возьмет на полное гособеспечение, потому что у них осталось всего 2 семьи с такой фамилией.
Я приезжал в Алма-Ату. И я был в Карачаево-Черкесии – там тоже есть наши однофамильцы. Николай Михайлович Карамзин – он тоже наш однофамилец, он просто в юности русифицировал свою фамилию, но он тоже Кара-Мурза, только из Симбирска, то есть поволжский, а мы – крымские. Мой дедушка приехал в Москву из Симферополя и учился в Лазаревском институте для детей инородцев – это ныне посольство Армении. Это армянские купцы Лазаревы построили институт и учили восточных детей. Екатерина Вторая их направляла в Лазаревский институт и они получали высшее образование и дворянство.

Но Екатерина Вторая, простите, выселила греков из Крыма.
В. КАРА-МУРЗА: Я про москвичей говорю. Были и греческие улицы, и Грузинская улица была, и Армянский переулок. Москва всегда была столицей разных народов. Поэтому я считаю, что наша семья – это пример щадящего решения национального вопроса. А уже потом у моего дедушки был литературный салон в Доме России не Сретенском бульваре. У нас бывал Максимилиан Волошин, есть воспоминания Марины Цветаевой, Ильи Эренбурга. Он первый приехал, когда Маяковский застрелился, потому что жил в соседнем доме. Вот таким человеком был мой дедушка. Сам по себе он не очень известный литератор, но он был председателем Российского общества друзей книги. У него была самая лучшая в России библиотека, и его конкурентами были только Демьян Бедный и Смирнов-Сокольский, конферансье. Они постоянно охотились, кто первым купит редкую книгу, кто первым доедет до того букиниста, который позвонил и сказал, что ему беспризорники сдали какую-то ворованную книгу из раскулаченной усадьбы. Такое у них было соревнование. Три таких библиотеки было, но наша практически погибла, потому что столько было арестов, переездов…

А аресты – это что, просто общая волна или что? Ваш отец или родственники выражали свою позицию?
В. КАРА-МУРЗА: Моего отца арестовали в 1937 году по идеологическим причинам. Он был студентом истфака. И у него была хорошая формулировка: за то что после разоблачения продолжал дружить с троцкистом Цвиллингом, т.е. за то, что человек своего друга в беде не бросил и продолжал с ним дружить, когда все от него отвернулись, потому что его друга ошельмовали, а впоследствии, конечно, реабилитировали. Ему повезло, что он вышел из лагеря, я думаю, по какой-то бериевской ситуации в 1940 году, и сразу пошел на фронт во главе ополчения. Его восстановили в комсомоле и он уже пошел комсоргом ополчения. И там на фронте он стал журналистом и корреспондентом, работал в многотиражках, был ранен.

А мама?
В. КАРА-МУРЗА: А мама у меня малолетний узник лагерей. Она на 20 лет его младше, и у нас была ситуация такая, что мы 60 лет праздновали день ее ареста, потому что в 37-м году, когда расстреляли ее отца – он был торгпред в Лондоне, то в квартире осталась моя мама. Ей на глазок чекисты дали примерно 3 годика, она еще не знала своего дня рождения, и день рождения записали как дату ареста. И мы всю жизнь отмечали 9 июля 1934 года (они там 3 года отняли) как день ее рождения, а потом, когда при Горбачеве открыли архив КГБ, я прочел дело деда, и там в конце было написано про детей: Игорь (это мой дядя, он знал день своего рождения) 1930 года рождения и дочка Майя – 2 апреля 1933 года, т.е. у нее оказался вообще другой знак Зодиака, другой стаж пенсионный – все другое. И вот сейчас 2 апреля 2003 года на семидесятилетие я ее впервые вывез в Париж, потому что она все время была невыездной, всю жизнь проработав в почтовом ящике, т.к. не смогла получить высшего образования как дочь врага народа, но она закончила техникум.

Все понятно. А вот скажите, пройдя такие испытания, люди не отчаялись, как Вы считаете? Что это: сила духа или жизненная позиция – что это? Ведь они могли и спиться, и были такие люди, которые спивались. Ведь Ваши родители тоже могли пойти таким путем или просто раствориться, не выдержав таких испытаний. Но они сохранили себя!
В. КАРА-МУРЗА: Нет, у моего отца была такая проблема, и из-за этого у нас была сложная семейная история: сначала мама вместе с нами ушла от него, а потом он лег в больницу и, как теперь говорят, «зашился». А потом, когда папа вылечился, наша семья воссоединилась, и папа потом всегда был с нами и нас воспитывал. Видимо, это было почти у всех фронтовиков. Это я даже видел сам. Наверное, это такая русская особенность. Я, например, наблюдаю, как какой-нибудь непьющий интеллигент напишет статью раз в год и потом еще полгода рефлексирует, мучаясь, что что-то там не так. И знаю человека, который пьет запоем, у него 300 монографий, и каждую неделю он искрометно пишет публикацию. То есть, продуктивность от этого никак не зависит. Или тот же Высоцкий: он написал гораздо больше, чем другой непьющий.

Хорошо. Скажите, а Вы пьете?
В. КАРА-МУРЗА: Я каждый день работаю.

Мне интересна Ваша позиция. Я слышал от многих известных людей, с которыми работал, у которых брал интервью, что многие творческие люди боятся, что им не хватит вдохновения. И вот слова одного очень известного человека: «Я считаю, что муза не так часто посещает меня, но если я подсяду на наркотик, то я вообще ничего не сделаю». Где эта грань? Где та грань, за которой вроде бы как и творчество, а, с другой стороны, идет деградация личности?
В. КАРА-МУРЗА: У меня на глазах была такая ситуация: один из моих товарищей как раз пошел по этой дорожке. И сначала ему было чем похвастаться: мы вчера с Роланом Быковым, сегодня – с этим. И это ему как-то реально помогало в общении, он рос над собой. А в конце концов, когда это тебя захватывает, то круг сужается до двух алкашей, которые уже с утра рядом с тобой, и уже нет никакого Ролана Быкова, никакого Николая Гриценко. А ты сидишь у себя в комнате с двумя алкашами, которые уже сбегали. И все. То есть, вместо широкого мира, в котором все это начиналось, ты оказываешься в мирке, суженном до размеров кухонного стола.
Я этот пример, конечно, вижу, и ко мне эти вредные привычки не пристают. Всякие бывают ситуации, но все знают, что я 10 лет каждый день в одиннадцать, а сначала даже и в полночь вел программу телепередач, то есть это значит, что у меня вообще нет такой проблемы, независимо от того, сколько бы я там ни выпил в субботу на дне рождения у своих друзей. Все знают, что в понедельник в семь утра у меня обзор газет, в одиннадцать вечера программа «Грани», то есть вообще любое употребление алкоголя полностью исключается. Поэтому я всегда говорю жене, что она может быть за меня совершенно уверена.

Но, наверное, здесь все-таки надо смотреть по-другому. Вы взрослый сложившийся человек, определивший для себя приоритеты, и понимаете, что Ваши приоритеты – это работа, интересная работа.
В. КАРА-МУРЗА: Когда я не работал, я вел занятия как репетитор с абитуриентами, а значит, у меня есть внутренняя дисциплина.

То есть Вы существовали не просто формально дворником, а работали.
В. КАРА-МУРЗА: Я старался какую-то общественную пользу принести, я работал больше других. У меня голос хриплый не потому, что я курю (я вообще никогда не курил), а потому что это профессиональная хрипотца у тех, кто преподавателем был. А я еще был потом телеведущим. Это уже связки такие луженые.

То есть Вы не сидели на шее у родителей до 32 лет, Вы зарабатывали?
В. КАРА-МУРЗА: Я никогда ни копейки не брал у родителей. А дворником я пошел работать потому, что началась «гайдаровская» инфляция, и просто как совестливый человек я не мог сказать своей ученице, с которой мы договорились в октябре, что, условно говоря, урок будет стоить 10 рублей, а к ноябрю 1991 года 10 рублей стоило одно яйцо, десяток яиц стоил 100 рублей, а урок должен был стоить 1000. Но я всегда получал те же 10, потому что я не мог ей сказать: «А ты знаешь, Гайдар сегодня поднял цены, и я тебе подниму цену». Я никогда так не делал, потому что уговор дороже денег. И поэтому я тайком от учеников в 7 утра подметал свой двор и убирал снег. Эту работу индексировали, и эти деньги шли в семейный бюджет. Но нет худа без добра. Моя жена наябедничала Олегу Борисовичу Добродееву, что Володя опустился – пошел работать дворником. И тогда, услышав об этом, Добродеев сказал, чтобы я завтра же приходил в программу «Итоги». Мне очень понравилась эта программа – необычная, совершенно не похожая на программу «Время», совсем другой интеллектуальный уровень. И тогда, в 1992 году, я уже понял, что и путч прошел – мы победили на баррикадах, и Союз рухнул на Новый год, и Горбачев ушел, и коммунистов нет – и я пошел работать. Так что все сложилось очень удачно.
Поэтому моя закалка в том, что я знаю, что мне надо быть в семь утра абсолютно трезвым и выступать, условно говоря, на съезде журналистов, и, естественно, мне даже в голову не придет за обедом пропустить лишнюю рюмку, чтобы потом не опозориться.

Вернемся к этому расширению: да, сначала все хорошо, прекрасно, какие-то новые круги общения. Я достаточно хорошо знал Ролана Быкова и знаю, что, к сожалению, он тоже страдал от этого.
В. КАРА-МУРЗА: Да, но талант пробьет себе дорогу через все, как это произошло с Сергеем Александровичем Есениным.

Я с Вами согласен, но возьмем, к примеру, опять же Владимира Семеновича Высоцкого. Он пробил себе дорогу как талант, но как он закончил жизнь…, организм-то рассыпался.
В. КАРА-МУРЗА: Там еще надо думать о том, что произошло, потому что в ту ночь была какая-то темная история. Хотя, конечно, ломка – то у него была. Сначала-то это ему, очевидно, помогало. Но помогало, я думаю, не песни писать, а выдерживать концерты. А вот есть такая книжка Перевозчикова «Хроника смертного часа», где по дням расписан 1980 год, так он ни одной песни не написал в этом году. То есть из этого можно сделать вывод, что для него уже это стало главнее. Раньше это было вспомогательным, а песня – главным. А потом все пошло по-другому: какие песни?! Главное – дозу достать!

Хотелось бы услышать Вашу позицию, как резюме нашей беседы. Можно ли выразить это пословицей «Сколько веревочке ни виться…»?
В. КАРА-МУРЗА: Нет, я все-таки думаю, что вылечиться можно. У меня есть товарищ, которого я именно работой возвращаю к жизни. Это мой одноклассник, у которого тяжело сложилась и личная жизнь, и он все время находится под давлением своей матери. Он как Джек Лондон, проработает где-то полгода, и его за пьянство увольняют. А у него феноменальная память, он любит классическую музыку, он может по двум тактам определить любую сонату Брукнера и сказать, в каком году она написана. Но он пьющий. Сейчас он работает на радио «Маяк» и работает сутки через двое, и это его очень организует. Вот он проработал, и в первые сутки отдыха может (если сорвется) чуть-чуть выпить, а вторые сутки уже не пьет, потому что завтра на работу.
Так что я вижу такие примеры и считаю, что есть обратный путь.

Хорошо. Спасибо Вам большое за то что Вы нашли время для нашей беседы.

Беседовал Александр АЛЕКСЕЕВ.